1、我注意到，近年来不止中国，像美、德、日等等大国纷纷都把振兴制造业作为自身国家战略，您认为出现这一现象的最主要原因是什么？

过去多年来发达国家有“弃实就虚”的趋势。美国1990年工业产出还占GDP的28%，2008年只剩下22%，金融危机后不仅没有回升，2014年又降到21%。服务业则从70%上升到78%。其他发达国家的情况也差不多。其中合理的成分是服务业中有些对经济有重要贡献的新领域在发展，但另一个因素是虚拟经济例如金融业的过度发展。虚拟经济真的能创造价值吗？我的看法比较传统。我认为，像金融业这样的虚拟经济，只有在它为实体经济服务，促进实体经济提高效率的时候是真正创造价值的。它不能离开实体经济凭空创造价值。一个国家越发达，越是需要强有力的实体经济作为支撑。

虚拟经济离开实体经济而大赚其钱，可能一时繁花似锦，但终归是赌博游戏，有些人赚了大钱，意味着更多的人赔钱，或将来赔钱；或是变相的财富再分配，通过障眼法把负担转嫁给社会、老百姓，或者转嫁给其他国家。其实美国前些年的次贷危机就说明了这一点，它还发展成了全球金融危机。这是个深刻的教训。现在一些国家意识到这个问题，开始向制造业回归，回到实实在在创造真实财富的轨道上来，在我看来是理所应当的。

2、应该说加入WTO为中国迎来了发展制造业的机遇，中国也具备一些成为世界工厂的优势（比如人力成本低下），但近年来随着用人成本的上升等原因，这些优势正在逐步消失，您认为需要采取哪些措施来应对这种优势消失的冲击？

其实并不是中国的制造业优势在消失，而是随着中国从低收入国家成为中等收入国家，过去一些低附加值劳动密集型产业的优势在消失。这是必然的。中国过去是穷国，劳动者报酬低是正常的。现在蛋糕做大了，分给劳动者的那一块蛋糕当然也应该加大。有人认为应该继续压低劳动者的工资，才能保持中国制造业的比较优势，这是错误的。廉价劳动力的比较优势必然要消失。这意味着我们应当培育新的比较优势，培育技术、资本、人力资本更加密集的产业的比较优势。

我们现在不缺资本，缺的是技术和人力资本。而人力资本又是技术进步和创新的源泉。我们缺乏足够的高质量的技工、科技人员、管理者、教育者和其他专业人员。缺的是工匠精神、敬业精神、创新精神。有了雄厚的人力资本，制造业才能获得巨大的优势。但很多人还没有认识到这个问题，包括一些政府官员。他们总认为有钱就要多搞固定资产投资，不断鼓励和刺激投资、借债投资，结果造成大规模的产能过剩。其实最有价值的财富不是钢筋水泥建筑，而是有创造能力的人。

我们现在的当务之急不是继续刺激固定资产投资拉动经济、完成增长6.5%的任务，而是花大力气发展教育，投资于人力资本。我们的教育制度也需要改革，学校不应由行政官员主导，而应该由懂教育的专家主导，学校应该有更大的自主权，应该给民办教育更大的空间，减少条条框框限制，这样教育业才能百花齐放、欣欣向荣，培育更多人才。

3、特朗普当选美国总统后一个重要主张就是美国企业回撤，您认为这又会给中国制造带来哪些冲击？

美国如果回归制造业发展，当然会给中国的制造业带来压力，我们的制造业可能面临一个更强大的竞争对手。如果他们再搞贸易保护，排斥我们的出口产品，对我们的影响还会更大。但竞争也能磨练我们的产业，要求我们的制造业更有竞争力。与强手竞争，才能更强。他们越是回归本土制造业，我们的制造业越是需要培育国际市场上的竞争力，让你离不了我，不能不买我的产品。

4、您认为当前中国制造业存在的最主要问题是什么？还是几年前您提到的过度投资吗？

过度投资是一个严重问题。这带来产能过剩，大大降低了投资效率，使制造业日子难过。但更重要的问题是前面说的人力资本不足，因此科技进步不足，创新不足。大家都在低端产业拼命竞争，高端产业没人敢去。这种情况亟待改变。

5、众所周知，要想真正成为一个制造业大国，那就要求在创新能力和科技研发上投入更大成本，但中国企业似乎这方面的意识仍旧不强，您认为主要原因又是什么？

企业研发创新动力不足，除了前面说的缺乏人力资本以外，我认为一个原因是虚拟经济对实体经济的排挤。不断搞货币刺激，造成股市泡沫，房地产泡沫，房价一年翻一番，谁还有心思辛辛苦苦搞工业？都把钱拿去搞投机、赚快钱，培养了全社会的浮躁心态，弃实就虚，不务本业。

第二个原因，是缺乏一套健全的保护知识产权的法治体系，有法也不依。结果企业说，不搞研发是等死，搞了研发是找死；成果被别人随便剽窃，自己的技术创新只有付出，得不到回报。

第三个原因，是缺乏公平竞争的市场环境。我们的产业政策、科技扶植政策都是倾斜政策，我说你是高新技术企业你才是高新技术企业，于是企业找关系、弄虚作假，包装成高新技术。一旦纳入政府认定的范围，各种补贴优惠都来了，大把撒钱。钱来得容易，更用不着实实在在搞研发了，顶多搞出点好看的东西给政府看就行了。是不是真的满足市场需要、真的提高了效率，反倒不重要。我们这些产业政策和科技扶植政策在很大程度上是无效的，应该改。不要锦上添花，要的是雪里送炭。除了基础科学研究以外，要学学发达国家的风险投资机制，看得见未来市场回报的才投资，而且投资用在你最需要的方面和最需要的时间节点上。

6、近年中国人购买日本马桶屡屡成为热门话题，类似这种中国消费者青睐其他国家产品的事例不胜枚举，我的问题是这种消费者对本国产品投不信任票的深层次原因是什么？

这种不信任来自两方面。一方面就是上面说的这些问题，使制造业常常不务实，不把主要精力花在研究和满足市场需要，东西能卖就行，本来容易解决的质量问题也没人去认真解决。我们应该多向日本的企业学学，一件产品精益求精，替消费者把所有的事都想到。而且市场秩序仍然不理想，仍然有不少假冒伪劣产品或有害健康的产品，让消费者不放心。过去有不少药监、质检等官员的工作是忙着收钱，有钱就给通行证。现在这种情况少了，但可能怠工、不认真管理的多了。因此建立企业的认真务实精神和改善政府的市场监管都是重要的课题。

另一方面问题是一些消费者不理性的消费心理，总觉得外国的月亮比中国的圆。哪怕国产的好于进口的，也不相信，宁愿买更贵甚至质量更差的外国产品。当然要改变这种心态也需要一个长过程。

7、当前，不少中国企业在海外进行了不少资本并购，试图通过购买发达国家制造企业的方式寻求突破，不知道您怎么评价这种行为？

中国国内资金充裕，有大量外汇储备，很多产品的市场又饱和，因此扩大对外投资是正常的。但关键是要投得准，有回报。能通过投资获得我们没有的技术当然更好。但有不少投资者对国外的市场环境、当地法律、社会习俗、消费者习惯等等缺乏了解和研究就盲目投资，往往导致失败。有的还把国内的不良习惯带到国外，以为只要搞定当地官员就能赚钱，不尊重劳动者和消费者，这样的投资做不长，还把中国企业的形象搞坏了。

8、关于中国互联网对制造业的影响，有两种截然不同的观点，一种是认为互联网为制造业的发展提供了便利，另一种则是认为互联网的出现严重冲击到了制造业等实体经济，不知道您的观点是？

两种说法都对。互联网确实给实体经济带来了巨大的好处，包括沟通信息、便利营销、节约交易成本、融通资金等等，但也对一些传统的实体经济领域形成了冲击和替代。新的取代旧的，只要更有效率、更受消费者欢迎，就是合理的。这就是市场竞争，是进步。受冲击的实体部门需要扬长避短，及时转型，找到自己更有利的生存空间，尽量减少倒闭、失业等冲击。互联网是新事物，也会出现一些乱像，包括假冒伪劣、欺诈、过度竞争等等，监管部门也没经验，还没有对此形成有效的监管，或没人监管。这些也有待完善。

9、最后，关于培养中国人的匠人精神这一块，您有什么好的建议吗？

我们这个民族，传统的主流观念重视脑力劳动，歧视体力劳动，“君子动口不动手”，因此不鼓励年轻人去做工匠，只鼓励他们争做白领，只要当个办公室的办事员就觉得比技术工人更光彩。这是陈旧落伍的、需要改变的观念。发达国家不是这样，那里一个高级技工的社会地位并不低于政府官员或大学教授。人们的社会地位通常不由职业决定，而是由你在这个领域的努力和成功来决定。我们的教育体系也有严重问题，例如大家都认为高等职业学校比普通高校低一等，教育部门过去把前者列为专科，后者才能算本科。于是上大学都要考本科重点学校，上高职就被当作失败者。

这些过时的观念亟待改变，政府应该带头来做，引导社会观念的改变。例如，好的高等职业学校不仅可以列入本科，而且可以列入重点大学。要更多宣传敬业而有成就的工匠，给予他们崇高的地位，不要让媒体的镜头都被官员、学者、歌星占据。这个世界是人们用手和脑创造的，缺一不可。会用手的也需要用脑，比只会用脑不会用手的更光彩。社会应当给予既会用手也会用脑的人以更高的尊敬，而那些不会用手、假装用脑的人并不值得尊敬。我们的价值观需要转变，应该更鼓励踏实做事，而不是夸夸其谈，让脚踏实地、做好实事成为社会风尚。

（载于《同舟共进》杂志2017年第1期）