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答新京报记者 【2013.11.08】
1、看到您最新的《灰色收入与国民收入分配2013年报告》了。你曾经在2007年和2010年做个两次关于灰色收入的报告。你最初是怎么关注到这个话题的，做这个研究的目的是什么？
我们在2004年就感觉到收入差距过大已成为一个严重问题，开始进行这方面的研究，分析收入差距过大是什么原因导致的，变动趋势是什么。随后发现关于居民收入的统计数据没有充分反映高收入居民的真实收入和实际的收入差距状况。为了搞清楚实际情况，从2005年开始进行关于居民实际收入的调查和研究。这也就必然涉及灰色收入的问题。至于研究的目的，当然是希望为解决这方面的问题提供一些分析判断和政策建议。
2、1987年，十三大明确指出，社会主义初级阶段的分配方式必须实行以按劳分配为主体的多种分配方式和正确的分配政策。第一次在党的代 表大会报告中提出了提出了允许合法的非劳动收入，要在促进效率的前提下体现社会公平等政策主张。从这个角度讲，你是否认同“灰色收入”其实是政策的必然产物这个观点？
我不同意这个说法。在市场经济中，不可能实行单纯的按劳分配原则。举例说，两个人都付出了劳动，但是一个人的劳动比另一个对社会的贡献大得多，对他们是否应该按同样的标准分配收入？一个科学家或企业家都可能对社会做出巨大贡献，也可能没什么贡献，这不能简单地用他们付出的劳动量来衡量。因此单纯的按劳分配会导致平均主义和低效率。在市场经济中，除了劳动，也要承认资本、土地、人力资本这些生产要素对经济的贡献，并允许他们的所有者得到合法的回报。因此非劳动收入并不等于灰色收入。只有那些来源不明、无法界定其合法性的收入，才可以称为灰色收入。这并不是因为实行了市场经济，允许非劳动收入合法存在，而是因为制度不健全，常常是因为在制度不健全的情况下会大量出现腐败，钱权交易等等现象。事实上多数发达的市场经济国家，因为制度健全，腐败少得多，灰色收入少得多。
3、从2007年到现在的这三次调查里，你认为最主要的变化是什么？你认为导致这一变化的原因是什么？
基于这三次调查得到的计算结果相当一致，可以互相验证，发现灰色收入大量集中于高收入阶层，使实际的收入差距比统计数字所反映的更大，收入分配不公平的现象更加严重。但几次情况不同的是，灰色收入的总量一次比一次更大，说明制度缺陷的问题并没有解决，对我国当前和未来发展是一个严重威胁。因此反腐败非常必要，但从根本上说，这更要靠推进体制改革来解决。
4、根据您最新的研究报告，中国2012年灰色收入为6.2万亿元，占GDP的12%。灰色收入规模在扩大，并且从高收入人群向中等以上收入人群扩散。这个信号有何意义？是否说明灰色收入正在演变成一项“全民问题”。
灰色收入不会变成全民人人有份的额外收入，它实际上主要是腐败、钱权交易、垄断、以及利用制度漏洞进行寻租等行为的结果。但这种恶劣的风气也会从权力周边向所有其他一切有寻租机会的领域扩散。主要发生在与权力相关的领域、垄断性领域和公共服务领域等。在实质上，是把应该属于全社会或多数人的收入转移到少数人口袋里。
5、你在2010年公布的体改研究会研究课题里，测算出2008年我国城镇居民被统计遗漏的“隐性收入”高达9.26万亿元，其中5.4万亿元是“灰色收入”。但在今年的报告里，把推算数和资金流量表预估数的差额6.2万亿元，都视作灰色收入。
我说的“隐性收入”包括灰色收入和一般的收入统计误差在内，灰色收入是其中的一部分。今年的报告里还是这样定义的，口径没有变化。但按统计局更新后的资金流量表数据重新计算，2008年的灰色收入是4.7万亿元。按同样的定义，最近（2011年）全国居民的隐性收入是15.1亿元，其中的灰色收入是6.2万亿元。这其中忽略了农村居民可能有的隐性收入和灰色收入，而且不排除对最高端的灰色收入有相当的遗漏。
6、报告显示，根据推算，2011年城镇居民的收入基尼系数为0.501。由于城乡收入差距仍然很大，全国居民的收入基尼系数无疑会显著高于城镇居民的基尼系数。仅就城镇基尼系数的情况看，我国的收入分配状况目前已处于危险的区间。如果不能尽快改善收入分配状况，我国有在不久的将来陷入拉美式中等收入陷阱的危险。
“中等收入陷阱”一直被认为是国家经济增长的问题，您认为中国的中等收入陷阱是收入分配问题。为什么？
中等收入陷阱既是增长问题，也是收入分配问题。如果看看那些长期陷入中等收入陷阱的拉美国家的情况，可以发现它们都有非常大的收入差距。巨大的收入差距和不公平的分配导致社会冲突加剧、政权不断更迭、政策左右摇摆，常常在极右和极左之间震荡。我认为这些是导致增长停滞，陷入所谓中等收入陷阱的基本原因。
7、你今年的研究结果里有一点说到，“收入越高的家庭，工资性收入比重越低，经营性收入、财产性收入比重越高”，这应该是市场经济的本来态势，古今中外都这样的，为何成为你的质疑点？
我并没有质疑这一点，只是如实报告调查所发现的现象。在市场经济中，高收入通常来自资本、土地、人力资本等要素的回报。但一个制度健全的市场经济，可以保护竞争、减少垄断，可以通过合理的累进税、财产税和转移支付把收入差距限制在一个合理的范围，而且通过严格的法律制度以及社会公众对权力的监督来减少腐败和钱权交易，使分配比较公平，社会比较和谐。而一个坏的市场经济，不但不能限制贫富差距，而且放纵权力和垄断部门侵占社会公共利益，这才会导致过大的差距和不公平的分配。这也就是所谓权贵资本主义。我认为我们当前的主要危险，正是要防止陷入这种权贵资本主义的泥坑。解决这个问题，不能靠用行政权力替代市场的作用，而是要用民主和法治约束行政权力和垄断部门，防止其侵犯社会大众的利益。
8、报告称，“目前中国的资本市场和房地产市场因为严重缺乏规范，在收入分配方面，起了把穷人口袋里的钱转移到富人口袋的作用。”这句话的逻辑是什么？怎么把穷人的钱转到富人口袋了？穷人本来就不需要玩什么虚拟经济。我们讨论收入分配，立场是收入分配公平合理，又不是要求平等大家五个指头一样长。同情穷人不能玩虚拟经济回报有何意义？是怎么严重缺乏规范的？买房都是实名登记，还限制户口了，还要怎么规范？难道要公示全国人民的房产？
不要回避事实。很明显，在股市上，因为制度不健全、不透明，就会有大炒家操纵市场，利用内部消息，散步虚假信息，串通作弊，靠投机牟利，导致大量小股民亏损，把他们的钱装到自己口袋里。在土地市场上，有少数人靠权力背景获取土地发了大财，而许多失地农民没有得到应有的报偿。在房市上，少数人能够囤积大量房产，坐等房价炒高就能谋取巨额收益。而普通工薪阶层都是高房价、高房租的受害者。这不是你玩不玩虚拟经济的问题，而是虚拟经济来找你，要你付出代价，向少数人纳贡。因此，大多数发达国家对股市、土地市场都有严格的监管，都讲公开透明，也都有房产税，让大量囤房炒房的人付出高成本。我们如果不去建立这些制度，只靠行政手段限制买房，是不能从根本上解决这些问题的。
9、报告称，“因为有些经营性收入是通过钱权交易和其他某些不合法经营实现的。还有些人常常把私下收取的生意回扣，或利用职务便利从他人生意得到的提成也解释为“经营性收入”"这句话怎么理解？是为了回答灰色收入的隐蔽性和难以治理问题吗？
从字面上理解就够了。有些灰色收入或者非法收入就是以经营收入为名义取得的。但实际上常常与钱权交易有关。
10、2010年，你的测算方法曾受到统计局的质疑，你在回应的时候说“房价是灰色收入最好例证”，现在房价依然高涨，是否也侧面说明，灰色收入这个问题依然严峻？当时针对这个问题，你开出了一个药方是“进行政治体制和政府管理体制改革”，现在就这个问题你是否有新认识
这个问题当然依然严峻，甚至更加严峻。我仍然认为根本解决这个问题必须推进政治体制改革，其实政府管理体制改革就是政治体制改革的一部分。关键在于公开透明、健全制度、扩大民主和法治，让老百姓对权力进行监督。要说有什么新的认识，就是这些事情需要一步一步推进，而且也离不开经济领域的改革互相配合，包括财税体制、土地制度、垄断行业管理制度等等。
11、怎么评价目前收入分配改革的进展？
收入分配方面有一些好的现象，是近几年普通工薪阶层和农民的收入提高比较快，而且社会保障普及的范围在扩大，公共服务也有一定程度改善。但是也有非常不尽人意的方面，就是灰色收入还在扩大，腐败现象近期虽然有所收敛，但导致腐败的一系列制度弊病还没有得到解决。过高的房价、房租仍然是多数老百姓头上的沉重负担。这涉及财税制度、土地制度、行政管理体制等等多方面的问题，只能靠深化改革来解决。
12、百姓中有不少声音反应个税起征点应该调高，在很多人看来这样做法可以促进收入公平。高培勇此前接受采访说，个税起征点提高在中国的收入分配改革中不是重点，无关痛痒。但老百姓普遍不懂，不理解，是不是还有所谓的财税专家，学者在鼓噪要提高？如果是，为何出现这种情况，是这些专家装傻迎合民粹吗？王小鲁是什么态度？当然，你把我这些思考本身作为问题拿去问王小鲁，才是有意思的问题。
我没有看到这个话。但我也认为调整个税起征点并不解决收入分配问题，而且以前也说过。据我所知现在多数工薪劳动者的工资在起征点以下，交个税的人数不占多数。收入分配方面真正关键的问题是腐败问题，和导致腐败及不公平分配的体制问题。当然个税方面也存在问题，其一是对非劳动收入征管不力，导致一部分高收入者低税负，其二是不同类型的收入面临不同税率，工薪收入的最高税率显著高于财产收入、经营收入和偶然性收入的最高税率，这导致税负不公平，是需要改革的地方。
13、国务院的文件表示要适当提高中央企业国有资本收益上交比例，“十二五”期间在现有比例上再提高5个百分点左右，新增部分的一定比例用于社会保障等民生支出。这与您之前想法很一致，但从一些国际经验来看大部分都是30%-40%，中国目前的比例显然远低于这个比例。你认为央企应该缴纳多少？
我认为这个改变的方向是对的，但是力度仍然偏小，可能说明阻力很大。我个人认为交百分之三四十是合适的。其中对垄断程度高、利润高的还可以收得更高一些，竞争性、公益性、利润薄的行业可以低一些。新增部分应基本用于民生支出。
14、十八届三中全会召开在即，社会对这个会议期望很多，希望诸多改革难点在三中全会上能够得到突破。收入分配是其中一个重要问题，您认为在这个方面的改革会有哪些实质性突破？
收入分配问题是方方面面体制问题的集中体现，也需要通过方方面面的体制改革来解决问题，而不是简单的所谓“收入分配改革”能解决的。我希望随着三中全会召开，在财税体制、土地制度、户籍制度、行政管理体制等方面的改革能够有所突破。财税体制改革不仅要解决财权和事权匹配的问题，还要解决公开透明和改善政府支出结构的问题，需要通过制定一系列公开透明的支出标准和制度规范，来改善政府支出，使公共资源用在该用的地方。当然这些改革不可能一步到位，但需要高瞻远瞩，整体布局，互相协调，步步推进。相信只要是符合大多数人民群众根本利益的改革，一定能最终取得社会共识，排除阻力，推向前进。
1、看到您最新的《灰色收入与国民收入分配2013年报告》了。你曾经在2007年和2010年做个两次关于灰色收入的报告。你最初是怎么关注到这个话题的，做这个研究的目的是什么？
我们在2004年就感觉到收入差距过大已成为一个严重问题，开始进行这方面的研究，分析收入差距过大是什么原因导致的，变动趋势是什么。随后发现关于居民收入的统计数据没有充分反映高收入居民的真实收入和实际的收入差距状况。为了搞清楚实际情况，从2005年开始进行关于居民实际收入的调查和研究。这也就必然涉及灰色收入的问题。至于研究的目的，当然是希望为解决这方面的问题提供一些分析判断和政策建议。
2、1987年，十三大明确指出，社会主义初级阶段的分配方式必须实行以按劳分配为主体的多种分配方式和正确的分配政策。第一次在党的代 表大会报告中提出了提出了允许合法的非劳动收入，要在促进效率的前提下体现社会公平等政策主张。从这个角度讲，你是否认同“灰色收入”其实是政策的必然产物这个观点？
我不同意这个说法。在市场经济中，不可能实行单纯的按劳分配原则。举例说，两个人都付出了劳动，但是一个人的劳动比另一个对社会的贡献大得多，对他们是否应该按同样的标准分配收入？一个科学家或企业家都可能对社会做出巨大贡献，也可能没什么贡献，这不能简单地用他们付出的劳动量来衡量。因此单纯的按劳分配会导致平均主义和低效率。在市场经济中，除了劳动，也要承认资本、土地、人力资本这些生产要素对经济的贡献，并允许他们的所有者得到合法的回报。因此非劳动收入并不等于灰色收入。只有那些来源不明、无法界定其合法性的收入，才可以称为灰色收入。这并不是因为实行了市场经济，允许非劳动收入合法存在，而是因为制度不健全，常常是因为在制度不健全的情况下会大量出现腐败，钱权交易等等现象。事实上多数发达的市场经济国家，因为制度健全，腐败少得多，灰色收入少得多。
3、从2007年到现在的这三次调查里，你认为最主要的变化是什么？你认为导致这一变化的原因是什么？
基于这三次调查得到的计算结果相当一致，可以互相验证，发现灰色收入大量集中于高收入阶层，使实际的收入差距比统计数字所反映的更大，收入分配不公平的现象更加严重。但几次情况不同的是，灰色收入的总量一次比一次更大，说明制度缺陷的问题并没有解决，对我国当前和未来发展是一个严重威胁。因此反腐败非常必要，但从根本上说，这更要靠推进体制改革来解决。
4、根据您最新的研究报告，中国2012年灰色收入为6.2万亿元，占GDP的12%。灰色收入规模在扩大，并且从高收入人群向中等以上收入人群扩散。这个信号有何意义？是否说明灰色收入正在演变成一项“全民问题”。
灰色收入不会变成全民人人有份的额外收入，它实际上主要是腐败、钱权交易、垄断、以及利用制度漏洞进行寻租等行为的结果。但这种恶劣的风气也会从权力周边向所有其他一切有寻租机会的领域扩散。主要发生在与权力相关的领域、垄断性领域和公共服务领域等。在实质上，是把应该属于全社会或多数人的收入转移到少数人口袋里。
5、你在2010年公布的体改研究会研究课题里，测算出2008年我国城镇居民被统计遗漏的“隐性收入”高达9.26万亿元，其中5.4万亿元是“灰色收入”。但在今年的报告里，把推算数和资金流量表预估数的差额6.2万亿元，都视作灰色收入。
我说的“隐性收入”包括灰色收入和一般的收入统计误差在内，灰色收入是其中的一部分。今年的报告里还是这样定义的，口径没有变化。但按统计局更新后的资金流量表数据重新计算，2008年的灰色收入是4.7万亿元。按同样的定义，最近（2011年）全国居民的隐性收入是15.1亿元，其中的灰色收入是6.2万亿元。这其中忽略了农村居民可能有的隐性收入和灰色收入，而且不排除对最高端的灰色收入有相当的遗漏。
6、报告显示，根据推算，2011年城镇居民的收入基尼系数为0.501。由于城乡收入差距仍然很大，全国居民的收入基尼系数无疑会显著高于城镇居民的基尼系数。仅就城镇基尼系数的情况看，我国的收入分配状况目前已处于危险的区间。如果不能尽快改善收入分配状况，我国有在不久的将来陷入拉美式中等收入陷阱的危险。
“中等收入陷阱”一直被认为是国家经济增长的问题，您认为中国的中等收入陷阱是收入分配问题。为什么？
中等收入陷阱既是增长问题，也是收入分配问题。如果看看那些长期陷入中等收入陷阱的拉美国家的情况，可以发现它们都有非常大的收入差距。巨大的收入差距和不公平的分配导致社会冲突加剧、政权不断更迭、政策左右摇摆，常常在极右和极左之间震荡。我认为这些是导致增长停滞，陷入所谓中等收入陷阱的基本原因。
7、你今年的研究结果里有一点说到，“收入越高的家庭，工资性收入比重越低，经营性收入、财产性收入比重越高”，这应该是市场经济的本来态势，古今中外都这样的，为何成为你的质疑点？
我并没有质疑这一点，只是如实报告调查所发现的现象。在市场经济中，高收入通常来自资本、土地、人力资本等要素的回报。但一个制度健全的市场经济，可以保护竞争、减少垄断，可以通过合理的累进税、财产税和转移支付把收入差距限制在一个合理的范围，而且通过严格的法律制度以及社会公众对权力的监督来减少腐败和钱权交易，使分配比较公平，社会比较和谐。而一个坏的市场经济，不但不能限制贫富差距，而且放纵权力和垄断部门侵占社会公共利益，这才会导致过大的差距和不公平的分配。这也就是所谓权贵资本主义。我认为我们当前的主要危险，正是要防止陷入这种权贵资本主义的泥坑。解决这个问题，不能靠用行政权力替代市场的作用，而是要用民主和法治约束行政权力和垄断部门，防止其侵犯社会大众的利益。
8、报告称，“目前中国的资本市场和房地产市场因为严重缺乏规范，在收入分配方面，起了把穷人口袋里的钱转移到富人口袋的作用。”这句话的逻辑是什么？怎么把穷人的钱转到富人口袋了？穷人本来就不需要玩什么虚拟经济。我们讨论收入分配，立场是收入分配公平合理，又不是要求平等大家五个指头一样长。同情穷人不能玩虚拟经济回报有何意义？是怎么严重缺乏规范的？买房都是实名登记，还限制户口了，还要怎么规范？难道要公示全国人民的房产？
不要回避事实。很明显，在股市上，因为制度不健全、不透明，就会有大炒家操纵市场，利用内部消息，散步虚假信息，串通作弊，靠投机牟利，导致大量小股民亏损，把他们的钱装到自己口袋里。在土地市场上，有少数人靠权力背景获取土地发了大财，而许多失地农民没有得到应有的报偿。在房市上，少数人能够囤积大量房产，坐等房价炒高就能谋取巨额收益。而普通工薪阶层都是高房价、高房租的受害者。这不是你玩不玩虚拟经济的问题，而是虚拟经济来找你，要你付出代价，向少数人纳贡。因此，大多数发达国家对股市、土地市场都有严格的监管，都讲公开透明，也都有房产税，让大量囤房炒房的人付出高成本。我们如果不去建立这些制度，只靠行政手段限制买房，是不能从根本上解决这些问题的。
9、报告称，“因为有些经营性收入是通过钱权交易和其他某些不合法经营实现的。还有些人常常把私下收取的生意回扣，或利用职务便利从他人生意得到的提成也解释为“经营性收入”"这句话怎么理解？是为了回答灰色收入的隐蔽性和难以治理问题吗？
从字面上理解就够了。有些灰色收入或者非法收入就是以经营收入为名义取得的。但实际上常常与钱权交易有关。
10、2010年，你的测算方法曾受到统计局的质疑，你在回应的时候说“房价是灰色收入最好例证”，现在房价依然高涨，是否也侧面说明，灰色收入这个问题依然严峻？当时针对这个问题，你开出了一个药方是“进行政治体制和政府管理体制改革”，现在就这个问题你是否有新认识
这个问题当然依然严峻，甚至更加严峻。我仍然认为根本解决这个问题必须推进政治体制改革，其实政府管理体制改革就是政治体制改革的一部分。关键在于公开透明、健全制度、扩大民主和法治，让老百姓对权力进行监督。要说有什么新的认识，就是这些事情需要一步一步推进，而且也离不开经济领域的改革互相配合，包括财税体制、土地制度、垄断行业管理制度等等。
11、怎么评价目前收入分配改革的进展？
收入分配方面有一些好的现象，是近几年普通工薪阶层和农民的收入提高比较快，而且社会保障普及的范围在扩大，公共服务也有一定程度改善。但是也有非常不尽人意的方面，就是灰色收入还在扩大，腐败现象近期虽然有所收敛，但导致腐败的一系列制度弊病还没有得到解决。过高的房价、房租仍然是多数老百姓头上的沉重负担。这涉及财税制度、土地制度、行政管理体制等等多方面的问题，只能靠深化改革来解决。
12、百姓中有不少声音反应个税起征点应该调高，在很多人看来这样做法可以促进收入公平。高培勇此前接受采访说，个税起征点提高在中国的收入分配改革中不是重点，无关痛痒。但老百姓普遍不懂，不理解，是不是还有所谓的财税专家，学者在鼓噪要提高？如果是，为何出现这种情况，是这些专家装傻迎合民粹吗？王小鲁是什么态度？当然，你把我这些思考本身作为问题拿去问王小鲁，才是有意思的问题。
我没有看到这个话。但我也认为调整个税起征点并不解决收入分配问题，而且以前也说过。据我所知现在多数工薪劳动者的工资在起征点以下，交个税的人数不占多数。收入分配方面真正关键的问题是腐败问题，和导致腐败及不公平分配的体制问题。当然个税方面也存在问题，其一是对非劳动收入征管不力，导致一部分高收入者低税负，其二是不同类型的收入面临不同税率，工薪收入的最高税率显著高于财产收入、经营收入和偶然性收入的最高税率，这导致税负不公平，是需要改革的地方。
13、国务院的文件表示要适当提高中央企业国有资本收益上交比例，“十二五”期间在现有比例上再提高5个百分点左右，新增部分的一定比例用于社会保障等民生支出。这与您之前想法很一致，但从一些国际经验来看大部分都是30%-40%，中国目前的比例显然远低于这个比例。你认为央企应该缴纳多少？
我认为这个改变的方向是对的，但是力度仍然偏小，可能说明阻力很大。我个人认为交百分之三四十是合适的。其中对垄断程度高、利润高的还可以收得更高一些，竞争性、公益性、利润薄的行业可以低一些。新增部分应基本用于民生支出。
14、十八届三中全会召开在即，社会对这个会议期望很多，希望诸多改革难点在三中全会上能够得到突破。收入分配是其中一个重要问题，您认为在这个方面的改革会有哪些实质性突破？
收入分配问题是方方面面体制问题的集中体现，也需要通过方方面面的体制改革来解决问题，而不是简单的所谓“收入分配改革”能解决的。我希望随着三中全会召开，在财税体制、土地制度、户籍制度、行政管理体制等方面的改革能够有所突破。财税体制改革不仅要解决财权和事权匹配的问题，还要解决公开透明和改善政府支出结构的问题，需要通过制定一系列公开透明的支出标准和制度规范，来改善政府支出，使公共资源用在该用的地方。当然这些改革不可能一步到位，但需要高瞻远瞩，整体布局，互相协调，步步推进。相信只要是符合大多数人民群众根本利益的改革，一定能最终取得社会共识，排除阻力，推向前进。
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